Қазақстандағы АҚШ елшісі: Мен революция елшісі емеспін

Астана. 8 ақпан. ҚазТАГ – АҚШ Ақорда және «Кітапхана» туралы не ойлайды, «Қазақгейт» -ке қатысушылардың есімдері жариялана ма, Конгресс Қазақстанда жұмыс істейтін БАҚ-тың редакциялық саясатына әсер ете ме? Осы және өзге мәселелер туралы АҚШ-тың Қазақстандағы елшісі Уильям Мозер ҚазТАГ тілшісі Әсет Матаевқа берген эксклюзивті сұхбатында айтып берді.

- Қайырлы күн. Біз бүгін Уильям Мозер мырзаға қонаққа келдік. Сәлеметсіз бе, елші мырза!

- Сәлеметсіз бе!

- Елімізде Қазақстан мен АҚШ арасындағы қатынастар туралы стереотиптік пікірлер бар. Сондықтан сізден біздің қарым-қатынасымызға қатысты ең маңызды сұрақтарға жауап алғым келеді. Соңғы кездері АҚШ елшілігі Қазақстандағы саяси оқиғаларға және біздің жоғары лауазымды шенеуніктердің мәлімдемелеріне жедел әрекет етіп, түсініктеме беруде. Мұның себебі неде және сіз Қазақстан үкіметінен қандай жауаптар аласыз?

- Әсет, сұрағыңызға рахмет. Біріншіден, осы сұхбатты ұйымдастырғаныңыз үшін және көрермендеріңізге осы сұраққа жауап беруге мүмкіндік бергеніңіз үшін алғыс білдіргім келеді. Бұл біз үшін қазақстандықтарға өз көзқарасымызды түсіндірудің жақсы мүмкіндігі. Бұл сұраққа жауап бермес бұрын, мына бір жайтқа тоқталғым келеді. Биыл Қазақстанды мойындағанымызға 30 жыл толып отыр. Бұл дегеніміз, Қазақстан тәуелсіз ел болған кезде, Америка Құрама Штаттары Қазақстанды тәуелсіз заманауи ел ретінде тікелей мойындағанын білдіреді. Сондай-ақ, біз оның аумақтық тұтастығында мойындадық. Бұл 1991 жылдың желтоқсанында болды. Бұл біздің елдеріміз арасындағы дипломатиялық қатынастардың негізі болды және болып қалады. Менің айтарым, мұндағы жұмысым - елдеріміз арасында жақсы қарым-қатынас орнатуды жалғастыр. Біз жақсы қарым-қатынастамыз деп ойлаймыз. Біздің Қазақстандағы оқиғаларға белгілі бір көзқарасымыз бар, және әрине, бұл біздің Қазақстан мемлекетімен талқылауымыздың тақырыбы. Біз Қазақстанмен жақсы диалог жүргіземіз, өйткені Қазақстан мен АҚШ арасында өзара түсіністік пен ашықтық бар.

- Дегенмен де сұраққа қайта оралсақ, мысал келтіре аламын. Қазақстанның тұңғыш президенті Нұрсұлтан Назарбаев АҚШ-тағы соңғы сайлауда ЕҚЫҰ-ның байқаушылары болмағанын және әдетте ұйым сайлауға өз өкілдерін жіберетінін айтты. Мүмкін, Америка Құрама Штаттары да ашықтықтың жарқын үлгісі бола алмайтын шығар? АҚШ елшілігі дереу жауап берді, іс жүзінде ұйымның өкілдері болғанын айтты. Сіз мұны немен байланыстырасыз? Құрама Штаттар бірінші болып Қазақстанның тәуелсіздігін мойындады. Ең ірі мұнай-газ кен орны Теңіз американдық компанияға тиесілі. АҚШ пен Қазақстан арасында өзіндік «неке келісімі» болған және оның маңызды нүктесі Шеврон компаниясы басқаратын Теңіз кен орны болды деген пікір бар. Содан бері, бүкіл қарым-қатынастар тарихында бұрын-соңды Америка Құрама Штаттарының Президенті немесе Қазақстан Президенті халықаралық деңгейде осындай сын айтқан немесе тіпті ескерту жасаған мұндай жағдай болған емес.

- Біздің Қазақстанмен қарым-қатынасымыз жақсы және бұған көптеген мысалдар келтіруге болады. Бірақ біз Қазақстанды қажет болған жағдайда сынап жүрміз деп айта аламын. Біз өзімізді адам құқықтары мен бостандық негіздерінің басты қорғаушысы деп санаймыз. Біздің Қазақстанмен қарым-қатынасымыз осы нәзік мәселелер талқылай алатын жағдайда.

- Қалай ойлайсыз, егер АҚШ Қазақстанды қатты сынға алса, онда Қазақстан билігі американдық бизнес үшін қиындықтар тудыруы мүмкін бе?

- Менің ойымша, бұл мүмкін емес. Сіз «Теңізшевройл» туралы айтып кеттіңіз. Біріншіден, «Теңізшевройл» халықаралық акционерлері бар қазақстандық фирма деп айту керек. Теңізшевройлдың Қазақстан экономикасында маңызды орын алатындығын атап өту өте маңызды деп ойлаймын. Әрине, Теңізшевройл - бұл елдің басты салық төлеушісі. Бұл фирманың Қазақстан экономикасы үшін маңызы зор. Менің ойымша, фирма акционерлерінің кейбіреуі америкалық болсада тек солар үшін ғана маңызды емес. Бұл Қазақстанның өзі үшін маңызды. Сайып келгенде, жақсы қарым-қатынас тек Қазақстанға пайдалы. Мен «Теңізшевройлда» немесе басқа американдық компанияларда проблемалар болады деп қорықпаймын, өйткені Қазақстан оларды өз экономикасын дамытуға шақырады.

- Шеврон басшылығы бір кездері Қазақстандағы ең ірі кен орны - Теңіз кенішін Шеврон корпорациясының інжу-маржаны деп атады.

- Иә.

- Көптеген сарапшылар Батыс елдері кейде адам құқығының бұзылуына және саяси тұтқындауларға көз жұмады деп санайды. Айтпақшы, жақында белгілі экологиялық және әлеуметтік белсенді Макс Боқаев түрмеден шықты. Қоғамда Батыс елдері адам құқығының бұзылуына көз жұмады деген пікір бар, өйткені олардың Қазақстанда экономикалық мүдделері бар. Яғни, бостандықтың орнына мұнай. Сіз бұл пікірге қандай түсініктеме берер едіңіз?

- Егер кесіп айтатын болсам, менің ойымша бұл бос әңгіме. Жыл сайын біз Қазақстандағы адам құқығы туралы толыққанды есеп жасаймыз. Біз бұл жұмысты Мемлекеттік департаментке есеп беру үшін емес, Қазақстандағы адам құқығының сақталуы үшін жасаймыз. Бұл жұмысты өзге елдер үшін де жасаймыз. Егер осы есепті қарап шығатын болсаңыз сіз одан адам құқықтары бұзылған барлық жағдайдың тіркелгенін байқайсыз. Бұған дейін айтқанымдай аталған мәселені Қазақстан үкіметімен талқылаған кезде майменкүлемейміз. Осы ретте АҚШ-та керемет деп айта алмаймын. Тіпті біздің демократияда мінсіз емес деп ойлаймыз. Біз әліде өзіміздің демократияны одан ары дамытып келеміз. Егер біз қандайда бір сын айтсақ, оны өзге елге көмек көрсету мақсатында айтамыз, себебі өзіміздің де кемшіліктеріміздің бар екенін білеміз.

- Мен мұнай бизнесіндегі інжу-маржан туралы айттым, бірақ Қазақстанның медиа саласында да інжу бар. Бұл АҚШ Конгресі қаржыландыратын «Азаттық» радиосы. Бұл өте құрметті басылым. Соңғы кездері «Азаттық» радиосы Қазақстандағы жоғары лауазымды шенеуніктерге қатысты тергеуді жариялап жүр. Мысалы, Қазақстанның экс-президентінің отбасымен. АҚШ елшілігінде немесе Мемлекеттік департаментте осы тергеулерге байланысты қиындықтар бар ма?

- Бұл өте жақсы сұрақ. Менен «Азаттық» туралы жиі сұрайды. «Азаттықты» АҚШ Конгресі қаржыландырады деп айтқаныңызда өте дұрыс. Біз осы ақпараттық желіні құрған кезде (Азаттық радиосы - ҚазТАГ) БАҚ-тың тәуелсіздік принципін басшылыққа алдық. Демек, «Азаттық» радиосының өзінің дербес редакциясы бар. Біздің елшіліктің өзі, тіпті мен де Азаттықтың редакциясына ықпал ете алмаймыз. Сонымен қатар, «Азаттықтың» мемлекетіміздің ықпалынан қорғауға бағытталған белгілі бір қорғаныс шаралары бар. Біздің мақсат - Қазақстанда тәуелсіз журналистика желісін құру. Бұл 30 жыл бұрын болған. Мен «Азаттыққа» мақала жаздым, сол себепті кейбір адамдар біз оған әсер етіп жатырмыз деп шешті. Бұл күлкілі.

- «Азаттық» бойынша мәселелер қандай деңгейде көтеріледі? Сыртқы істер министрі, президент, мүмкін бұрынғы президент?

- Иә, әрине, бұл желіні басқаратын директорлар тобы бар. Бірақ олар редакциялық саясатқа араласпайды.

- Қазақстандағы сұрақтарды (Азаттық радиосы бойынша - ҚазТАГ) Сізге кім қояды? Қазақстанның сыртқы істер министрі?

- Әрине.

- Қазақстан Президенті?

- Кейде.

- Қазақстанның бұрынғы Президенті? Сіз Назарбаевпен кездестіңіз бе?

- Тек екі рет.

- Ол сізге «Азаттық» бойынша сұрақ қойды ма?

- Жоқ.

- АҚШ-та 2000 жылдардың басында Нью-Йорк сотында атышулы іс тергелді. Ол «Қазақгейт» деп аталды. Ақпарат Қазақстандағы оппозициялық БАҚ-та да, АҚШ пен Еуропадағы өте танымал басылымдарда да жарияланды. Дереккөздер айтқандай, осы іске қатысы бар адамдар мен құжаттар КО-1 және КО-2 кодтары бойынша тағайындалған. Бұл тергеу туралы не деуге болады? Бұл іске қатысы бар, негізгі парақорлар болған адамдардың есімі жариялана ма?

- Әсет, мен сізге шындықты айтайын. Сіз бұл туралы менен гөрі көбірек білесіз. Мен бұл туралы ештеңе білмеймін. Егер мен дұрыс түсінсем, сот процесінің бөлігі болған кей деректер қорғауда. АҚШ-тың сот жүйесінде мұндай мәліметтер құпия болып саналады, себебі олар көпшілікке мәлім емес.

 - Біз оны 50 жылдан кейін, архивтер ашылған кезде біле аламыз ба?

- Мен мұны нақты айта алмаймын, бұл саланың маманы емеспін.

- Менің білуімше, сіз 1998 жылы АҚШ-тың Қазақстандағы елшілігінде энергетика саласындағы сарапшы болып жұмыс істедіңіз.

- Бұл шындық. Бір жыл. Алайда сарапшы дегеніңіз тым артық болар, бұл мен үшін комплимент.

- Мен сайттан көрдім. Сіз Джеймс Гиффенмен таныссыз ба?

- Жоқ.

- Алайда сіз сол кездегі АҚШ-тың ірі мемлекеттік корпорацияларының барлық басшыларын білесіз ғой?

- Елшілікте жұмыс істеген азаматтардың барлығын білетінмін.

- Айтыңызшы осыдан 20 жыл бұрын Қазақстан бұданда дамыған немесе онша дами қоймаған мемлекет болады деп ойладыңыз ба?

-Жиырма жыл өткен оң, 2016 жылы қайта келгенімде таңғалдым. Сол кезде 3 жыл Алматыда тұрдым. Қаланың дамығанын көріп таңғалдым. Болашақта ол одан ары дами түседі деп ойлаймын. Менің үмітім ақталды. Қазақстан өте бай мемлекет және ол өз мүмкіндіктерін дұрыс пайдаланып келеді.

- Астанада «Кітапхана» жұмыс істейді. Қазақстанда көптеген кітапханалар бар, шын мәнінде, мыңдаған. Бірақ негізгі ғимаратпен - Ақордамен бәсекеге түсе алатын «Кітапхана» бар. Сіздің ойыңызша, Қазақстан қайдан басқарылады - кітапханадан ба, әлде Ақордадан ба? Қазіргі президент Тоқаевпен және бұрынғы президент Назарбаевпен қарым-қатынасыңыз қандай?

- Менің жолым болды - 2019 жылдың наурызында Елбасы мырза Нұрсұлтан Назарбаев қызметінен кеткенде Қазақстанда жүргеніме бір ай болған еді. Қасым-Жомарт Тоқаев президент болған кезде, әрине, Америка Құрама Штаттары оны республиканың президенті деп таныды. Біздің үкімет онымен жұмыс істейді. Бірақ біз Назарбаев мырзамен де жұмыс істеп жатырмыз. Мәселен, бір жыл бұрын біздің Мемлекеттік хатшы Майк Помпео осында болған кезде Елбасы Назарбаевпен кездестік. Неліктен? Себебі ол тәжірибелі саясаткер, Назарбаев мырза халықаралық аренада үлкен тәжірибеге ие. Помпео мен Назарбаевтың арасында геосаясат туралы өте қызықты пікірталас болды, өйткені Назарбаев мырза әр түрлі елдердің көптеген басшыларын біледі және аймақтағы және әлемдегі геосаяси жағдайды өте жақсы түсінеді. Бұл өте пайдалы және нәтижелі кездесу болды.

- Ақорда немесе Кітапхана, сіздің ойыңызша қайсысының мысы басым?

- Мен айтқанымдай, АҚШ үкіметі Тоқаевты Қазақстанның президенті деп таныды және бұл, әрине, біз үшін ең маңызды нәрсе.

- АҚШ-тың бұрынғы президенті Дональд Трамп кәсіпкер болған. Байден сенатор болған. Қалай болғанда да, кәсіби саясаткер мен кәсіпкердің құндылықтары әртүрлі. Біздің саясаткерлердің, оның ішінде шетелде тұратындардың жариялымдары мен сөйлеген сөздеріне қарағанда, АҚШ-тың жаңадан сайланған президенті Джо Байден демократияның үлкен қолдаушысы. Атап айтқанда, Байден сенатор болған кезде бұрынғы премьер-министр Кажегелдин оны Қазақстанның демократиялық күштерінің ұлы досы деп атады. Сіздің ойыңызша, Байденнің президент болуы Қазақстандағы демократиялық стандарттардың өсуіне әсер ете ме?

- Менің ойымша, Қазақстанға қатысты саясат өзгермейді. Мен айтқанымдай, біз 30 жыл бұрын Қазақстанды тәуелсіз ел ретінде таныған кезде оның егемендігін, тәуелсіздігі мен аумақтық тұтастығын мойындадық. Бұл саясат сол кезде болған және бүгін де өзгеріссіз қалды. Мен Байден де сол саясатты жүргізеді деп күтемін.

- Американдық фильмдерді көргенде үнемі «Мен әділеттілікті талап етемін!» дейтін адамдарды көресіз. Сіздің ойыңызша, Қазақстанның құқық қорғау және сот жүйесін қаншалықты әділетті деп атауға болады? Мысалы, Франция Қазақстандағы әділеттілік туралы сұраққа нақты жауап берді - ол саясаткер және экс-банкир Мұхтар Әблязовты сатқан жоқ, Франция Сенаты оған саяси иммунитет берді. Бұл Ұлыбританияда кейбір адамдармен бірдей болды. Сіз Қазақстанда жұмыс жасаған дипломат ретінде  еліміздің сот және құқық қорғау жүйесін қалай бағалайсыз?

- Біз бұл жүйені реформалау үшін Қазақстан үкіметімен тығыз жұмыс істеудеміз. Бізде сот пен полицияны реформалау бағдарламасы бар. Бірақ бұл біз Қазақстандағы адам құқықтарының жағдайына толығымен қанағаттандық дегенді білдірмейді.

- Америка Құрама Штаттарында үлкен ресурстар бар. Біз күнделікті қолданатын көптеген технологиялар АҚШ-та ойлап табылды - телефондар, компьютерлер және т.б. Егер біз Қазақстан туралы айтатын болсақ, онда бізде тек екі ірі технологиялық жоба бар - Джон Дир комбайндарын құрастыру және локомотивтерді құрастыру. Қазақстанда кәсіп иелері осылай атайтын «автоөндіріс» бар. Бірақ бұл бұрағыш қондырғы өндірісі. Тәуелсіздіктің 30 жылында Қазақстан автомобиль өнеркәсібінде де, ауылшаруашылық техникаларын шығаруда да жаһандық серіктес тартпады. Мұның себебі неде деп ойлайсыз, неге ірі технологиялық компаниялар Қазақстанға келмеді?

- Шындығында, бәрі сіз ойлағаннан жақсы. Теңізшевройл әлемдегі ең озық технологияға ие, өйткені Қазақстанда мұнай өндіру оңай емес. Сондықтан бұл ресурстар Кеңес Одағы кезінде өндірілмеген. Тек жоғары технологиялардың арқасында Теңізшевройл осындай жетістікке жетті. Бірақ Қазақстанның әлеуеті зор, мысалы ауылшаруашылығы саласында. Жақында американдық Тайсон фирмасы премьер-министрмен жаңа суару қондырғысын салу туралы келісімге қол қойды. Суару, әрине, Қазақстан үшін өте маңызды, өйткені су ресурстарын ұтымды пайдаланған жағдайда ауыл шаруашылығымен табысты айналысуға болатын үлкен аймақ бар. Тайсон Қазақстанға инвестиция салуға мүдделі. Бұл келісім жүзеге асалы деп сенемін. Тайсон - ауыл шаруашылығының білгірі. Егер бәрі ойдағыдай болса, бұл Қазақстанға ауыл шаруашылығы саласындағы ең жоғары технологияны әкеледі. Бұл бір-екі фирма, басқа фирмалар бар. Жергілікті нарық жаңа фирмалар үшін шынымен де тартымды. Мұнда, атап айтқанда, ауыл шаруашылығында үлкен әлеует бар.

- Бұл 30 жыл ішіндегі алғашқы ірі жобалар, оған дейін ештеңе болған емес. Қалай ойлайсыз, нарық бұған дайын болмады ма?

- Иә, менің ойымша, нарық дайын болмады.

- Мен саяси мәселелерге қайта оралғым келеді. 10 қаңтарда Парламент Мәжілісіне сайлау өтті. ЕҚЫҰ оларға өз бағасын берді. Сіз бұл сайлауды қалай бағалайсыз?

- АҚШ та, Қазақстан да ЕҚЫҰ-ға мүше. Ал АҚШ ЕҚЫҰ берген бағаны қолдайды. Онда сайлау кезінде шынайы бәсекелестік шектеулі, тәуелсіз байқаушыларда қиындықтар туындағаны айтылған. Біз ЕҚЫҰ-ның толық есебін асыға күтеміз және өз есептерімізді дайындап жатырмыз.

- 10-ға жуық құқық қорғау ұйымдары Қазақстанның салық қызметінен өздерінің бұзушылықтары туралы хабарлама алды. Бұл ұйымдар адам құқықтарын, журналистердің құқығын қорғаумен айналысқан. Қалай ойлайсыз, бұл кездейсоқтық па әлде биліктің қасақана әрекеті ме?

- Бізде 4 желтоқсанда осындай твит болды, онда біз Қазақстан билігінің парламенттік сайлау қарсаңында салықтық шағымдар беру арқылы адам құқықтары мен азаматтық үкіметтік емес ұйымдарды жабамыз деп қорқытқанына алаңдайтынымызды жаздық. Тәуелсіз дауыстар - бұл ашық қоғамның ажырамас бөлігі. Ал 7 желтоқсанда, сайлауға дейін де, біз АҚШ-тың тәуелсіз байқаушылар мен азаматтық қоғам өкілдерінің 10 қаңтардағы сайлауды бақылауына кедергі болатын шектеулер туралы алаңдаушылық білдіріп отырғанын айттық. Және бұл жағдайды түзету керек деп те айтамыз.

- Халықаралық ұйымдар, ЕҚЫҰ, Еуропалық парламент, ЕО АҚШ елшілігі, АҚШ Мемлекеттік департаменті, кейбір жағдайларда АҚШ үкіметі адам құқықтары саласындағы кейбір проблемалық мәселелер бойынша мәлімдемелер жасайды. Бірақ Қазақстанға қатысты Магнитский тізімінің аналогы жоқ. Мұндай тізім ресейлік шенеуніктер үшін бар, бірақ қазақстандық шенеуніктер үшін ондай тізім жоқ, дегенмен бұл жерде заң бұзушылықтар аз емес. Макс Боқаев жерді шетелдіктерге сатуға қарсы болғандықтан ғана түрмеге жабылғанын барлығы біледі. Ол бомбаны жарып немесе экстремистік ұйым құрғысы келетіндігін айтқан жоқ. Ол жай ғана адамдарды алаңға бейбіт, пулеметсіз, тапаншасыз, бомбасыз жиналуға шақырды. Неге Магнитскийдің Қазақстанға қатысты мұндай тізімі жоқ?

- Себебі біздің Қазақстанмен қарым-қатынасымыз әлі де жақсы. Біз барлық мәселелерді Қазақстанмен ашық талқылай аламыз. Бұл әдіс жақсы. Менде жақсы мысал бар. Білесіз бе, біз жыл сайын адам саудасы туралы есеп дайындаймыз және соңғы екі жылда Қазақстан өте нашар рейтингке ие болды. Бірақ қазір Қазақстан жағдайды жақсарту үшін жұмыс істейді және біздің ұсыныстарымызды мұқият қадағалап отыр. Жақсы диалог болған кезде, бұл жағдайды жақсартудың ең тиімді әдісі.

- Қазақстан ядролық қарудан бас тартқан кезде, ядролық клубтың мүшелері - АҚШ, Франция, Ресей, Қытай - шабуыл болған жағдайда біздің қауіпсіздігімізді қамтамасыз етуге кепілдік берді. Біз, әрине, АҚШ-пен әр түрлі әскери блоктарда тұрамыз, бірақ АҚШ сырттан шабуыл жасалса, Қазақстанды қолдауға дайын ба?

- Бұл келісім менің есімде және Америка Құрама Штаттары әрқашан өз міндеттемелерін орындауға дайын екеніне сенімдімін.

- АҚШ елшісі Джон Теффт Грузиядан Украинаға көшкен кезде оны революция елшісі деп атады. Сіз өзіңізді қалай атар едіңіз? Сіз қандай елшісіз?

- Мен Теффт мырзаны жақсы білемін. Біз 1995-96 жылдары орыс тілін бірге оқыдық. Мен революция елшісі емеспін. Мен бұл жерде қарым-қатынасымызды жақсарту және нығайту үшін келдім. Мен Молдовада 3,5 жыл жұмыс істедім және менің ойымша, бұл уақыт сәтті өтті - біздің Молдовамен қарым-қатынасымыз жақсарды. Молдова экономикалық жағынан дамығысы келеді. Мұнда да демократия мен экономиканы дамытуға мүмкіндіктер бар. Мен бұған көмектесе аламын және соңында нәтижесін көремін деп үміттенемін.

- Елші мырза бүгін оңай емес сұрақтарға жауап бергеніңіз үшін көп рахмет. Сізге денсаулық пен сәттілік тілеймін!

- Рахмет, Әсет. Мен үшін бүгін сізбен бірге болу үлкен құрмет болды.