Астана. 13 августа. КазТАГ – Амир Касенов. Изменится ли политика США по отношению к Казахстану, если хозяином Белого дома станет президент-республиканец? Что думают США о болезненной реакции российских политиков на казахстанско-американские отношения? Насколько реальны американские санкции в отношении Казахстана в связи с его тесными связями с Россией? На эти и другие вопросы в интервью агентству КазТАГ ответил посол США в Казахстане Дэниел Розенблюм.
- Здравствуйте, господин посол. Благодарю вас за возможность задать вам вопросы. И за вашу готовность ответить на них. Первый вопрос. В октябре исполнится два года с тех пор, как вы были в Казахстане в качестве посла. Что важного было сделано за это время?
- Во-первых, хочу поблагодарить за возможность провести сегодня беседу. Даже не могу поверить, что прошло уже два года. Невозможно это себе представить. Время пролетело так быстро. Я все это время был очень занят, путешествовал, встречался с разными людьми. И такое ощущение, будто буквально вчера приехал.
Что касается важных достижений за последнее время, мы сохранили хорошую динамику в наших двусторонних отношениях. Состоялось много визитов высокого уровня. Нужно отметить около года назад визит государственного секретаря в Республику Казахстан. Также в марте этого года визит вашего министра иностранных дел в США. Помимо двустороннего сотрудничества также развивалось и региональное сотрудничество. Я должен отметить визит президента Токаева в Нью-Йорк в сентябре прошлого года на саммит по платформе C5-1 с участием президента США Байдена.
И другие направления нашего сотрудничества также развиваются. Мы поддерживаем Казахстан в продвижении программы реформ, предложенных президентом Токаевым, через оказание технического содействия. Некоторые из программ помощи завершаются, другие в процессе запуска. Я приведу два примера. В частности, весной прошлого года я посещал завершение программы мероприятий в рамках деятельности агентства USAID. Эта была программа по разрешению коммерческих споров. Это споры между различными представителями бизнеса, или между бизнесом и правительством. И благодаря программе USAID они действительно повысили эффективность процесса разрешения коммерческих споров, что означает, что больше компаний захотят прийти в Казахстан и инвестировать здесь.
И еще один пример. Это одна из программ, которая только начинается. Также в поддержку реформ. Это программа также агентства USAID по децентрализации государственного управления. То есть оказание помощи местным органам власти по обретению большей самостоятельности, в том числе и в части управления ресурсами. И я знаю, что это очень важная часть повестки президента Токаева по демократизации.
И, наконец, я хотел бы сказать, что за последние два года мы многого достигли в налаживании связей между нашими людьми. Для меня это очень важно. Я думаю, что это лучшая основа для хороших долгосрочных отношений. Кроме того, мы наблюдаем рост количества студентов из Казахстана, которые направляются на учебу в университеты США. За те два года, что я здесь, это число значительно выросло. Я знаю, что по программе «Болашак» США остаются направлением №1 для учащихся из Казахстана. Так что мы наблюдаем большой прогресс и в этом направлении. И я очень горжусь этим.
И по этой теме также хочу добавить одно достижение, которое меня очень радует. Это партнерство между университетами Казахстана и университетами США. В прошлом году я посетил университет имени Козыбаева в Петропавловске, который находится в партнерстве с Университетом Аризоны. И я познакомился с первой группой казахстанских студентов, которые будут обучаться по программе двойного диплома. Когда они закончат обучение, они получат и диплом Северо-Казахстанского университета в Петропавловске, и Университета Аризоны.
- Каковы основные показатели экономического сотрудничества Казахстана и США, и каковы его дальнейшие перспективы?
- Когда мы говорим об экономических отношениях и их развитии, мы, конечно, в первую очередь обращаем внимание на двустороннюю торговлю. Здесь мы видим стабильный прогресс. За 2023 год торговый оборот между нашими странами превысил $4 млрд, и это значительный рост. Это примерно рост в 30% относительно показателя 2022 года.
Мы видим стабильный рост, который в то же время является и взаимовыгодным. Кроме того, мы видим стабильный прирост иностранных инвестиций из США. Соединенные Штаты являются вторыми по объему прямых иностранных инвестиций в Казахстане. Люди зачастую, когда слышат, удивляются тому факту, что №1 инвестор – это Нидерланды. Но здесь это больше характеризует место регистрации тех компаний, которые инвестируют в Казахстан.
За последний год мы видим резкий прирост инвестиций из США. Появляются новые инвестиции новые области. Например, в сфере транспорта это компания Wabtec, которая производит ломокотивы, будет инвестировать в свое предприятие здесь.
Недавно, несколько месяцев назад я также посетил Kazinvest, где было объявлено о еще одной новой инвестиции со стороны компании Pepsi Co по строительству завода по производству картофельных чипсов и других видов перекусов в Алматинской области. Сумма инвестиций составила $160 млн.
Должен отметить, что мы стараемся развивать и открывать новые направления для американских инвесторов. Одним из них является отрасль критических минералов или критических полезных ископаемых, куда правительство Казахстана также заинтересовано привлечь инвестиции. Мы видим, что уже американские компании проявляют интерес и планируют сюда заходить с усилиями по разведке, и мы надеемся, что эта отрасль также будет развиваться.
И я должен упомянуть наш активный диалог с правительством по поводу мер политики по инвестициям и экономическим отношениям с фокусом того, чтобы развивать те направления, которые помогут развивать инвестиционный климат. И, как говорят нам компании, и мы, конечно же, общаемся с компаниями, им необходима предсказуемость, прозрачность, понимание правовой системы. То есть, если возникнут какие-то споры, то их можно будет разрешить через суды. Кроме того, им необходимо также и понимание налоговой политики. И казахстанское правительство ведет политику, которая тоже сосредотачивает на этом свои усилия, что позволит увеличить потенциал инвестиций США в Казахстан.
- Какие проблемы, которые, на ваш взгляд, нужно решать в первую очередь в Казахстане, на которые вы обратили внимание, находясь на посту посла?
Ну, если говорить о том, какие самые первые проблемы, здесь появляется такое понятие приоритезации, то есть как мы расставляем приоритеты, и перед Казахстаном, как и перед любой другой страной стоит много вызовов и вопрос, конечно, как мы их приоритезируем.
Из того, что я здесь наблюдаю, и я не вижу здесь большого отличия от своей страны, есть различные категории проблем, и их решение должно по временным горизонтам распределяться, что часть из них должны быть решены в короткие сроки, часть в средние сроки и часть в долгосрочной перспективе. Но при этом работа над ними должна идти одновременно, потому что вы не можете пренебрегать решением каких-то долгосрочных проблем просто потому, что они долгосрочные.
Например, одна из краткосрочных проблем для Казахстана, и я повторюсь, что не только перед Казахстаном такие вопросы стоят, это обеспечение безопасности и стабильности для своих граждан, чтобы они могли чувствовать себя защищенными относительно различных угроз насилия, заболеваний, ну и в целом вопрос жизнеобеспечения, то есть чтобы была обеспеченность продовольствием, чтобы у людей были достаточные уровни заработной платы чтобы обеспечить себя и свои семьи.
И есть еще набор среднесрочных проблем. Часть из них можно назвать неотложными среднесрочными проблемами. Это инвестиции в инфраструктуру. Здесь я говорю не только о дорогах, мостах и других видах физической инфраструктуры. Я говорю также об инвестициях в систему образования, которая будет влиять на будущее страны. Я говорю о системе здравоохранения. Это инвестиции, которые необходимо делать сегодня для того, чтобы завтра увидеть их результаты.
И есть еще набор долгосрочных проблем, которые зачастую также являются и глобальными. Я говорю об изменении климата, о глобальном потеплении, которые на разные страны влияют с разной интенсивностью, но в любом случае это проблемы, решение которых мы не можем откладывать на завтра.
Но я очень рад тому факту, что я могу констатировать, что по всем этим категориям проблем между Казахстаном и США существует партнерство, которое позволяет работать совместно над решением этих проблем. Если я начну перечислять примеры такого сотрудничества, то список будет очень длинным, и по всем направляем, Казахстан является превосходным партнером, но хотя бы отмечу то усилие, которое длится уже около 30 лет, это усилие по нераспространению ядерного оружия. С момента обретения независимости Казахстан и США плечом к плечу работали над тем, чтобы снизить риски, связанные с наследием советской программы ядерного оружия.
- Как вы оцениваете качество исполнения Казахстаном рекомендаций США, есть ли моменты, которые были критичны, но не были исполнены?
- Если описывать, как Казахстан работает с США, США предлагают Казахстану преимущества от экспертных знаний и опыта, которые США накопили в области решения определенных проблем. Одним из примеров может послужить ранее упомянутая программа USAID по разрешению коммерческих споров. То есть мы предлагаем эту экспертизу, и нередко бывает так, что и Казахстан также инициирует такие запросы.
То есть я даже не могу охарактеризовать это как рекомендации, которые реализует Казахстан. Вы же меня спрашиваете, как я могу оценить реализацию Казахстаном этих рекомендаций, но на самом деле это не совсем так работает, динамика несколько отличная.
Согласно моим наблюдениям, за многие годы, когда перед правительством Казахстана встает какой-то вызов или проблема, или не только правительством, гражданским обществом, представителями бизнеса, они обращаются к нам, и мы предоставляем им какой-то совет или техническую помощь, которая основана на нашем опыте. И именно такого рода проекты, они чаще всего и увенчиваются успехом. Если говорить о ситуации, когда США передавала бы Казахстану какой-то список, там А, Б, В сделать, это, это, это, а Казахстан бы их выполнял, то вряд ли такие проекты имели бы успех.
- Как вы оцениваете качество процессов демократизации, либерализации в Казахстане? Есть ли какие-то положительные сдвиги? Если да, то какие? Если их нет, то с чем вы это связываете?
- Тематика демократизации, защиты прав человека – это очень важная и оживленная часть нашего двустороннего диалога. Мы уделяем этому большое время, и этот диалог ведется зачастую на высоком уровне. И данный диалог основывается на взаимном уважении и признание того, что никто из нас не может дать ответы на все вопросы. Эти ответы появляются только через беседу.
Я должен отметить, что данный диалог также формально структурирован в рамках Диалога высокого уровня по правам человека. Происходит он примерно раз в год. Встречается наш заместитель госсекретаря по вопросам демократии прав человека и безопасности граждан, а также советник президента по международным вопросам, посол Казыхан. И это, конечно, не единственная наша встреча за год, диалог происходит чаще. Буквально вчера у меня была встреча с министром юстиции. Этот диалог постоянно продолжается.
Возвращаясь к вашему вопросу, вы спросили, как я оцениваю прогресс в области демократизации прав человека. За те пару лет, что я здесь нахожусь, я вижу позитивное развитие ситуации по нескольким направлениям, в частности, это создание институтов, которые позволяют защитить права отдельных граждан.
В частности, я говорю о создании или, вернее, воссоздании в несколько измененной форме Конституционного суда около двух лет назад. По сути, это высшая судебная инстанция, в которую могут обращаться граждане по защите своих индивидуальных прав.
Кроме того, я наблюдаю расширение роли и охвата института омбудсмена. Появились региональные офисы омбудсмена по всей стране. И я сам встречался с омбудсменом и должен отметить их активную роль в рассмотрении жалоб по нарушениям прав человека.
Кроме того, должен отметить достижения в области законотворчества, особенно за последний год, которые позволяют защищать от нарушения прав уязвимые группы населения. Буквально несколько месяцев назад было принято законодательство по противодействию семейно-бытовому насилию. Как мы помним, это был достаточно острый вопрос, который был поставлен обществом, и было необходимо на него среагировать и принять данный закон. Еще один важный закон – это комплексное законодательство по противодействию торговле людьми. Это первый такой всеобъемлющий закон в Казахстане по разрешению этого вопроса.
Ну и говоря о другой стороне, после позитивных достижений вы также просили отметить, по каким направлениям необходимо развиваться. Все я их не перечислю, их достаточно много. Отмечу ежегодный отчет по соблюдению прав человека, который выпускает государственный департамент. В нем есть раздел, посвященный Казахстану. Там все эти вопросы перечислены. Должен отметить, что отмечено там отставание Казахстана по некоторым направлениям, это свободные и справедливые выборы, это свобода собраний, это свобода слова, и по этим направлениям необходимо принимать меры.
Я прошу прощения за такой развернутый ответ, но и вопрос достаточно важный. Я просто хочу отметить важный момент относительно того, как мы подходим к решению этих вопросов с Казахстаном.
Здесь важно подчеркнуть, что, когда мы обсуждаем эти вопросы с Казахстаном, мы не говорим, что мы идеальны, будьте как мы. У нас тоже есть недостатки. Есть недостатки и проблемы у нас тоже с этим. Но многие из этих проблем мы решили еще много лет назад. Часть из них мы до сих пор решаем. В том, что касается демократии и прав человека, решение этих проблем — это долгий путь. И когда вы идете по нему, вы, конечно, стремитесь, хотя конечной точки еще не видно, но вы всегда стремитесь добиться чего-то большего, чего-то лучшего.
И наши партнеры в Казахстане благосклонно принимают такой подход. Когда я говорю про партнеров, я имею в виду и правительство Казахстана, и гражданское общество, и граждан Казахстана, потому что мы общаемся не только с правительством. Они ценят наш подход в том, что у нас нет ответов на все вопросы. Но у нас есть практически 250 лет опыта в области усовершенствования собственной демократии. Мы извлекли какие-то уроки, и мы надеемся, что Казахстан, усвоив эти уроки, сможет избежать тех ошибок, которые допустили мы.
- У нас за предоставление ложной информации могут посадить человека в тюрьму на семь лет, возможно ли в США такое? Если нет, что вы думаете по этому поводу в Казахстане?
- В США у нас несколько другой подход к ложной информации. У нас он скорее называется клеветой, то есть это предоставление какой-то заведомо ложной информации, о которой вы точно знаете, что это неправда, у нас чуть другой подход.
Данное правонарушение у нас не считается уголовным, это область гражданского права. Соответственно, если кто-то обвиняется и преследуется по данному обвинению, то результатом может стать присуждение штрафа, и причем иногда достаточно большого, но никогда не приговор к тюремному заключению, поскольку это не уголовное правонарушение.
Почему именно такой подход эволюционировал в США? Частично причина состоит в том, что мы поставили свободу слова, скажем так, фундамент наших прав человека, считаем его основным правом. Данное право закреплено в первой поправке Конституции, именно вот свобода слова. Это так называемый билль о правах, который перечисляет фундаментальные права наших граждан. И тот факт, что это первая поправка к нашей Конституции, показывает, насколько важна для нас свобода слова.
Но я должен здесь добавить, что мы признаем, что текущее состояние мира с его развитием социальных сетей, мгновенным доступом к информации ведет к возникновению новых вызовов, связанных с ложной информацией. У ложной информации могут быть серьезные последствия, вплоть до насилия, смерти и других ужасных вещей. Мы признаем, что такой вызов существует, но при этом необходимо находить наилучшие подходы к решению этой проблемы, при этом сохраняя принцип свободы слова.
- При заключении договора ликвидации ядерного оружия советского на территории Казахстана США и Франция давали гарантии безопасности Казахстану. Как США видят выполнение этих гарантий в случае угрозы Казахстану?
- Безопасность Казахстана – это большая часть наших двусторонних отношений, нашей двусторонней повестки уже в течение 30 лет. Мы всегда заявляем и повторяем, что мы поддерживаем и активно поддерживаем защиту независимости, суверенитета и территориальной целостности Казахстана. Есть целый ряд мероприятий и программ, которые позволяют укрепить безопасность Казахстана. И Казахстан признает, что данные взаимодействия, данные программы для него очень ценные и полезны. В частности, проходят совместные учения, совместная подготовка военнослужащих Казахстана и США. Есть программы в области охраны границ с пограничной службой Казахстана. Есть мероприятия в области правоохранительной деятельности, это работа с полицией по борьбе с транснациональной преступностью.
Есть также программы, как я упоминал, которые относятся к сдерживанию распространения угроз от ядерных материалов и других опасных материалов, которые могут быть использованы как оружие массового поражения. Мы работаем совместно над тем, чтобы укрепить безопасность Казахстана в способности защищаться от таких угроз.
- При выводе американских войск из Афганистана большая часть оружия НАТО досталась Узбекистану. Почему выбор пал только на одну сторону, видит ли США возможность поставок вооружений Казахстану?
- Я не знаю точно, откуда появилась информация относительно передачи вооружений НАТО в Узбекистан, но я должен отметить, что я сам в это время во время вывода войск был в Узбекистане. И я могу заверить, что передачи вооружений от НАТО в Узбекистан не было. Я в это время сам находился там, работая с правительством Узбекистана. Я в то время был послом в Узбекистане и должен отметить, что есть публично известный инцидент, о котором упоминалось в прессе о ситуации, когда афганские пилоты, спасаясь от новой власти, от талибов, бежали вместе с воздушными судами в Узбекистане. Эти воздушные суда в количестве 40-45 штук приземлились в Узбекистане, но это не означает какой-либо передачи вооружения от НАТО в Узбекистан. Просто эти воздушные суда оказались в Узбекистане и какое-то время велись переговоры об их передаче, но самого факта передачи не было.
Но я должен здесь дополнить свой ответ, так как вы спросили о возможных поставках оборонительных вооружений Казахстану в рамках многолетних программ министерства обороны США. Казахстану было передано или предоставлено определенное оборудование, либо в качестве гранта, либо в качестве оформления покупки. Это текущий процесс, и мы будем продолжать диалог на тему потребностей Казахстана в каком-либо оборудовании и решать вопрос о том, можем ли мы его предоставить.
- В России очень ревностно, иногда даже болезненно реагируют, особенно политики российские, когда слышат о том, что Казахстан или другие страны, которые в тесном партнерстве с Россией находятся, в какой-то мере сотрудничают с США, развивают какие-то направления сотрудничества, что вы думаете по этому поводу?
- Мы очень хорошо осведомлены о том, что Казахстану необходимо поддерживать хорошие отношения со своими соседями. Естественным образом ведутся позитивные торговые отношения, другие виды отношений для обеспечения мира и стабильности. Мы признаем и уважаем это не только право, но и, наверное, долг Казахстана такие отношения поддерживать.
Мы никогда не ставим Казахстан перед выбором «или мы, или они». У нас нет такого подхода к отношениям. Казахстан ведет многовекторную политику, и мы рассчитываем на право быть одним из векторов.
У Казахстана есть способность взаимодействовать с различными странами и партнерами, и, скорее всего, это исходит именно из потребностей в поддержании и сохранении суверенитета, и это исходит из свободы в выборе партнеров. США предлагают какие-то возможности в области образования, технологии, предлагают извлечь уроки из своего опыта в построении демократии, как я уже упоминал. И причем предлагает именно то, что желаемо Казахстаном, то, что он запрашивает. То есть мы хотим быть тем партнером, которого Казахстан выбирает сам. И мы считаем, что у каждой страны должно быть суверенное право выбирать тех, с кем они хотят быть партнерами.
- Насколько велик риск для Казахстана попасть под американские антироссийские санкции, под западные санкции в связи с его тесными взаимоотношениями торгово-экономическими с Россией?
- Санкции, которые были наложены на Россию, они не являются напрямую направленными на Казахстан. Они представляют собой демонстрацию России последствий ее агрессивных действий, нарушения международного права и полномасштабного вторжения в Украину. Но, конечно, мы признаем, что у них есть какие-то непреднамеренные последствия на такие страны, как Казахстан.
С самого начала того, что некоторые называют повторным вторжением России в Украину, мы состоим в диалоге с правительством Республики Казахстан, и мы уважаем открытую принципиальную позицию президента Токаева, который заявил, что он не применяет никаких санкций в отношении России, но в то же время соблюдает и уважает международные санкции, а также обязуется ни в коем случае не делать Казахстан платформой для уклонения или обхода этих санкций.
За те два года, что я здесь работаю, было очень много взаимодействия по этой теме с правительством Республики Казахстан, с представителями бизнеса, банковского сектора для того, чтобы помочь им избежать такого влияния санкций. В первую очередь предоставлялась информация о тех организациях Российской Федерации, которые подверглись данным санкциям, и, кроме того, проводилось разъяснение по правилам, по которым эти санкции действуют.
Отмечу два направления, по которым мы работали за последний год. Первое – это реэкспорт товаров из США или Европы, товаров, которые могли бы быть использованы для военных целей, так называемые товары двойного назначения. США и Европа совместно разработали данный список, мы пользуемся единым списком, он был предоставлен Республике Казахстан, и она может избегать такого риска.
И второе, что я хотел здесь отметить, это то, что казахстанские компании некоторые пострадали в связи с тем, что они потеряли рынки сбыта, которые существовали раньше в России, теперь не могут туда продавать свои товары. В связи с этим мы ведем диалог с правительством Казахстана в поиске альтернатив потерянным рынкам. Это достаточно сложная многофакторная проблема, но в любом случае, еще раз отмечу наше желание смягчить данные риски для Казахстана, поскольку то, что случилось, не является виной Казахстана.
- И последний вопрос. Изменится ли, и если изменится, то каким образом может измениться политика США в отношении Казахстана, если предстоящие выборы в США выиграет республиканец?
- Этот вопрос за последнее время мне задают все чаще по очевидным причинам. Должен отметить, что я служу в государственном департаменте США уже 27 лет. Я служил при трех президентах-демократах, это Билл Клинтон, это Барак Обама, это Джо Байден, и при двух президентах-республиканцах, это Джордж Буш и Дональд Трамп. И я отмечу, что свое назначение послом в Узбекистан я получила от Дональда Трампа, назначение в Казахстан получил от Джо Байдена. Я работаю в этой системе, и я понимаю разницу между этими, скажем так, администрациями.
Из личного опыта и наблюдений должен отметить, что я все-таки наблюдал больше последовательности, чем каких-то изменений, даже в случае перехода от демократической администрации к республиканской. В том числе эта последовательность сохраняется в области политики в данном регионе.
Что я наблюдал за последние годы, это соблюдение в регионе фундаментальных принципов политики США, это поддержка суверенитета и независимости государств, которые появились после распада СССР, а также попытка через дипломатию, через содействие поддержать, повысить стабильность, процветание в регионе. Этот подход сохраняется еще с 90-х годов прошлого века и достаточно длительное время, причем независимо от правящей администрации, демократической или республиканской.
Что касается моих ожиданий, я вне зависимости от того, кто победит, демократ или республиканец, ожидаю дальнейшей последовательной политики. Конечно, могут меняться какие-то нюансы, какие-то акценты, но базовая политика, базовый подход останутся теми же.
- Благодарю вас за интервью!
Источник фото: КазТАГ